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      Thème : Prospective
      1ère publication: 22.02.2022       Dernière mise à jour: 23.02.2022

Interview de Dennis Meadows, pour le 50e anniversaire des "Limites à la croissance"

50 ans après la parution du célèbre rapport "Limits to growth", une interview de Dennis Meadows

Entretien entre Dennis Meadows et Richard Heinberg (resilience.org)


entretien avec Dennis Meadows

Traduction de l'entretien publié le 22 février 2022 sur resilience.org



Richard Heinberg : Dennis, c'est un honneur d'avoir l'opportunité de vous interviewer. Félicitations pour avoir co-écrit le livre le plus important du siècle dernier. Je suis ravi que vous acceptiez de répondre à quelques questions.
Tout d'abord, comment la réalité se situe-t-elle par rapport aux scénarios que vous et vos collègues avez élaborés il y a 50 ans ?

Dennis L. Meadows : Il y a eu plusieurs tentatives, récemment, de comparer certains de nos scénarios avec la façon dont le système mondial a évolué au cours des 50 dernières années. C'est difficile. C'est, d'une certaine manière, essayer de confirmer en regardant dans un microscope si les données que vous avez recueillies dans un télescope sont exactes ou non. En fait, la précision n'est pas vraiment le problème ici. Notre objectif, en effectuant l'analyse originale, était de fournir un cadre conceptuel dans lequel les gens pourraient réfléchir à leurs propres options et aux événements qu'ils voyaient autour d'eux. Lorsque nous évaluons des modèles, nous nous demandons toujours s'ils sont plus utiles, et non s'ils sont plus précis.

Cela dit, je dirai aussi que les efforts qui ont été entrepris ont généralement conclu que le monde évolue selon ce que nous avons appelé dans notre rapport de 1972 le scénario standard. Il s'agit d'une image agrégée du système mondial, montrant la croissance de 1972 jusqu'aux environs de 2020, puis, au cours des dix ou vingt années suivantes, les principales tendances atteignant leur sommet et commençant à décliner. Je trouve toujours ce modèle très utile pour comprendre ce que je lis dans les journaux et pour essayer de penser à ce qui va arriver.

RH : En général, lorsqu'il s'agit de discuter des impacts environnementaux sur la société, l'épuisement des ressources reçoit beaucoup moins d'attention que la pollution. Presque tout le monde parle du changement climatique aujourd'hui, mais l'hypothèse de base semble être que, si nous réduisons les émissions à "zéro net", nous pouvons continuer à vivre essentiellement comme aujourd'hui - avec une culture de consommation, 8 milliards de personnes et des bateaux de croisière (à hydrogène, bien sûr). Il y a très peu de discussions dans le courant dominant - même parmi la plupart des scientifiques, il me semble - sur la façon dont la population et la consommation croissantes conduiront à une série de crises d'épuisement, même si nous parvenons à éviter les pires impacts climatiques. Comment voyez-vous l'évolution des impacts de l'épuisement et de la pollution en tant que contraintes sur la croissance future ?

DLM : Je dirais que l'épuisement et la pollution sont déjà des contraintes pour la croissance future. Prenons simplement le pétrole, par exemple. Dans les années 90, le prix moyen était d'environ 30 dollars le baril. Nous sommes maintenant aux alentours de 100 dollars le baril, même en tenant compte de l'inflation. Cela commence à peser lourdement sur les décisions d'investissement. De plus, il n'y a bien sûr aucune possibilité d'éviter le changement climatique, même si nous réduisions les émissions à un niveau net zéro. La durée de vie du CO2 dans l'atmosphère (sa demi-vie est d'environ 120 ans) signifie que nous allons devoir vivre pendant le reste de ce siècle avec les conséquences de presque tout ce que nous avons déversé dans l'atmosphère jusqu'à présent.

La dernière fois que la concentration de gaz à effet de serre dans l'atmosphère a été aussi élevée, c'était il y a environ 4 millions d'années. Il n'y avait pas d'êtres humains et le niveau de la mer était environ 60 pieds plus haut qu'aujourd'hui. Il ne s'agit pas de science-fiction. Nous savons que si la calotte glaciaire de l'Antarctique fond, le niveau mondial des mers augmentera d'environ 20 mètres. Cela s'ajoutera, bien sûr, à l'expansion de l'eau dans les océans due au réchauffement des températures. Nous constatons également que la calotte glaciaire de l'Arctique est en train de fondre. Et il n'y a absolument aucune raison que j'ai vue d'imaginer autre chose que les effets du réchauffement actuel pour accélérer ce processus.

Cependant, il est utile d'imaginer (même si c'est un fantasme) que nous pourrions éliminer le changement climatique en tant que problème. Même dans ce cas, des changements majeurs seraient nécessaires. Si vous lisez les articles et examinez les données, vous constaterez que les ressources naturelles se détériorent sur tous les continents. Nous sommes bien au-delà des niveaux durables. Même si nous pouvions éviter le changement climatique, il n'y a aucune possibilité de maintenir 8 milliards de personnes à un niveau de vie proche de celui auquel nous sommes habitués. Des exercices académiques ont été réalisés pour calculer le nombre de personnes que la Terre pourrait supporter. C'est un exercice vraiment stupide, car il ignore la plupart des valeurs et des objectifs qui font que la vie humaine sur cette planète vaut la peine d'être vécue : équité, liberté, bien-être, santé humaine. Toutes ces choses sont intimement affectées par la surpopulation. Je ne sais pas quel est le niveau de population durable aujourd'hui, mais il est probablement beaucoup plus proche d'un milliard de personnes, ou moins, si nous aspirons à ce qu'ils aient le type de niveau de vie et les circonstances politiques dont nous jouissons en Occident.

À l'avenir, l'épuisement va probablement se manifester plus directement par ce qui ressemble à des forces politiques. À mesure que des pays comme les États-Unis et la Chine deviendront dépendants des importations pour maintenir leur niveau de vie, ce qui est déjà le cas pour le pétrole, ils commenceront à mettre en œuvre des mesures politiques, militaires et économiques pour prendre le contrôle de ces actifs à l'étranger. Et cela va certainement nous amener à entrer en conflit. Le détournement des ressources vers les mécanismes de contrôle réduira le type de croissance possible au niveau national. Nous pouvons discuter de la mesure dans laquelle la technologie mettra de nouvelles ressources à notre disposition, mais ce qu'il faut retenir, c'est que, d'une manière générale, la technologie doit être comprise comme un moyen d'utiliser l'énergie fossile pour obtenir quelque chose. Et à mesure que nos ressources en énergie fossile commencent à décliner, la capacité de la technologie à rendre disponibles des ressources toujours plus abondantes va certainement diminuer.

RH : The Limits to Growth a été fortement examiné et critiqué. La plupart des critiques étaient injustes et fondées sur des chiffres tirés du livre, sortis de leur contexte et traités comme des prévisions, ce qu'ils n'étaient pas explicitement. Mais je me demande, avec 50 ans de recul, si certaines critiques vous ont fait repenser certaines de vos hypothèses ou conclusions initiales ?

DLM : Bien sûr, je me suis souvent demandé comment je ferais les choses différemment si je savais en 1972 ce que je sais maintenant, et si je devais à nouveau constituer une équipe et organiser un effort pour développer et analyser un modèle global. Dans l'ensemble, je pense que nous avons fait les bons choix. Je parlerai dans un instant de l'énergie où, à mon avis, des changements importants auraient pu être apportés. L'une de nos principales hypothèses était de considérer le globe dans son ensemble, sans essayer de faire de distinction entre les régions ou les pays. Avec le recul, je pense que c'était la bonne chose à faire - même si cela nous a, bien sûr, exposés à la critique. Si nous en savons peu sur les tendances mondiales à long terme, nous en savons encore moins sur la dynamique des transferts internationaux de personnes, de capitaux, de ressources, d'énergie, etc. Ainsi, essayer de créer un modèle multinational pour le long terme vous laissera avec un ensemble extrêmement compliqué d'hypothèses, toutes basées sur l'ignorance, et ce n'est pas un modèle très utile.

RH : Les rapports d'évaluation intégrée du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) ne sont pas des modèles systémiques comme World3 (le modèle utilisé pour The Limits to Growth) et n'envisagent pas la possibilité de décroissance, mais uniquement de croissance. Pouvez-vous réfléchir aux différences entre les approches de modélisation et aux implications qu'elles ont - par exemple, pour les scénarios les plus extrêmes d'émissions de gaz à effet de serre ?

DLM : Il y a de profondes différences entre ce que nous avons fait et la modélisation qui a été réalisée pour soutenir le GIEC. Je respecte énormément cet effort. Je connais un grand nombre des personnes impliquées dans la modélisation du changement climatique à long terme. Ce sont d'excellents scientifiques, et ils font du bon travail. Ils ont généré beaucoup de nouvelles connaissances utiles. Mais la nature de leur analyse est totalement différente de ce que nous avons fait. Il ne serait pas exagéré de dire que le modèle du GIEC commence d'abord par ce qui est politiquement acceptable, puis essaie d'en retracer les conséquences scientifiques, alors que nous avons examiné ce qui était scientifiquement connu, puis essayé d'en retracer les conséquences politiques.

Le modèle du GIEC laisse beaucoup de choses exogènes. Pour l'utiliser, vous devez spécifier des hypothèses de croissance démographique, des hypothèses de niveau de PIB économique, etc. Nous avons travaillé très dur pour rendre endogènes les déterminants importants de notre modèle. Cela signifie qu'ils évoluent dans le temps en réponse aux changements qui se produisent au sein du modèle. Le fait de rendre les variables importantes, comme la population, exogènes vous évite bien des critiques. Vous pouvez donner un tas de scénarios différents, et dans cet ensemble, presque tous les politiciens trouveront quelque chose qui leur plaît.

Le scénario du GIEC ne fait que nous parler du changement climatique et n'aborde pas d'autres questions. Nous avons essayé de fournir un cadre général. Ce sont donc deux efforts utiles, mais totalement différents. C'est comme prendre un marteau et prendre un pinceau, et demander lequel est le meilleur. Et bien sûr, la réponse est que chacun a ses propres objectifs.

RH : Le modèle des limites de la croissance se contente de considérer les "ressources" comme des intrants de l'économie, l'énergie étant incluse comme une ressource. Je me demande si vous considérez l'énergie comme spéciale, car il faut de l'énergie pour accéder à toutes les autres ressources, comme les minéraux. Pensez-vous que le déclin des ressources en général suivra le déclin de l'énergie en particulier ?

DLM : L'omission la plus grave dans notre modèle, d'après ce que je comprends maintenant, était l'énergie. Nous avons implicitement regroupé toutes les formes d'énergie dans le secteur des ressources non renouvelables ou, d'une manière quelque peu farfelue, dans le secteur agricole. Cela suppose implicitement que l'énergie est infiniment substituable - une hypothèse que les économistes font tout le temps, mais qui est, bien sûr, totalement erronée.

Je me souviens encore de l'embargo sur le pétrole, je crois que c'était en 1972. Et les économistes disaient : "Ne vous inquiétez pas. L'économie de l'énergie aux États-Unis ne représente que 4 ou 5 % du PIB. Donc même si elle s'arrête totalement, le PIB ne va pas beaucoup baisser." Bien sûr, c'est juste une façon incroyablement stupide de comprendre la réalité. S'il n'y a pas d'énergie, il y a très peu de PIB. Il reste à voir si le déclin de la disponibilité de l'énergie suivra de près ou de loin la disponibilité des ressources. La disponibilité de l'énergie, bien sûr, n'est pas seulement une question de quantités physiques, mais aussi d'énergie utile. Le concept de retour sur investissement énergétique (EROI) est extrêmement important, et probablement bien connu des personnes qui surveillent votre site web. Nous savons qu'il a tendance à baisser. Charlie Hall, dans son travail de pionnier, a fait le meilleur travail que j'ai vu pour calculer ce que l'EROI doit être pour soutenir une économie aussi complexe que la nôtre. Nous avons encore du chemin à parcourir, mais c'est le déclin du retour sur investissement énergétique qui sera le plus gros problème.

RH : En relisant votre livre, j'ai été frappé par les excellentes recommandations que vous faites, à partir de la page 161. Si seulement elles avaient été adoptées à l'époque par les décideurs politiques du monde entier ! Malheureusement pour nous tous, elles ne l'ont pas été, pour la plupart (même si quelques efforts fructueux ont été faits pour ralentir la croissance démographique). Aujourd'hui, 50 ans plus tard, pensez-vous que des recommandations différentes sont appropriées ?

DLM : Je suis retourné voir les trois éditions de notre livre. Je n'ai trouvé nulle part cet ensemble de recommandations, excellentes ou non. [Note de RH : Dennis a raison sur ce point, bien sûr : il n'y a pas de "recommandations" à proprement parler, mais simplement des conditions hypothétiques, comme l'application de politiques visant à produire une égalisation des taux de natalité et de mortalité à partir de 1975, qui ont été introduites dans les scénarios pour tenter de produire une condition mondiale stable tout au long du 21e siècle]. Cependant, ce que nous recommandions à l'époque n'est certainement pas pertinent aujourd'hui. En 1972, l'impact de l'humanité sur le globe était probablement inférieur aux niveaux durables, et l'objectif était alors de ralentir les choses avant d'atteindre la limite. Aujourd'hui, il est clair que l'ampleur des activités humaines est très, très supérieure à la limite. Et notre objectif n'est pas de ralentir, mais de redescendre : trouver des moyens de manœuvrer le système, de manière pacifique, équitable et, espérons-le, assez libérale, et ramener nos demandes à des niveaux supportables pour la planète. C'est une question totalement différente de celle que nous avons abordée. Cela nécessiterait un modèle totalement différent de celui que nous avons construit, et une série de livres totalement différents de ceux que nous avons écrits. Dans nos analyses, lorsque nous avons décrit nos différents scénarios, nous avons pris soin de ne jamais faire de déclarations sur les résultats du modèle, après que la première variable majeure ait atteint un pic et commencé à baisser, car nous avons compris que cela entraînerait des changements très profonds dans le système social et politique, qui rendraient presque sans aucun doute notre modèle tout à fait inutile. Il y a donc encore beaucoup de recherches intéressantes à faire. Il y a toute une série de nouvelles questions intéressantes. Mais il faudra regarder ailleurs que dans nos travaux pour s'y atteler.

RH : Pensez-vous que les décideurs politiques sont plus ouverts aujourd'hui qu'ils ne l'étaient à l'époque ?

DLM : La question n'est pas de savoir si les décideurs politiques sont ouverts ou non ; il s'agit de savoir s'ils sont plus susceptibles de prendre des mesures constructives qu'il y a 50 ans. C'est une question complexe, et je ne connais pas la réponse. Pour agir, il faut non seulement de l'ouverture, mais aussi des ressources et de l'intérêt. J'ai réussi à convaincre des gens que, par exemple, le changement climatique est imminent. Ils n'agissent pas, non pas parce qu'ils ne me croient pas, mais parce qu'ils s'en moquent. Ils se concentrent sur une perspective à court terme dans laquelle le système actuel leur donne le pouvoir et l'argent auxquels ils aspirent. Ils ne voient aucun besoin de changement.

C'est ironique, mais avec ce genre de problèmes, au fil du temps, la préoccupation a tendance à augmenter, mais les ressources discrétionnaires ont tendance à diminuer. Et il arrive souvent qu'au moment où les responsables politiques deviennent suffisamment préoccupés par quelque chose pour commencer à se demander ce qu'il faut faire, ils n'ont plus suffisamment de ressources discrétionnaires pour être très efficaces. Et tout cela est aggravé par ce que j'appelle le cercle vicieux de l'horizon temporel. Parce que nous n'avons pas pris de mesures efficaces dans le passé, les crises s'accumulent. La nature de la réponse politique veut que, lorsqu'une crise survient, vous vous concentriez de plus en plus sur le court terme, et votre horizon temporel se rétrécit. Et comme cela vous amène à faire des choses qui, fondamentalement, ne résolvent pas le problème, la crise s'aggrave. Ainsi, à mesure que la crise s'aggrave, l'horizon temporel se rétrécit encore plus, les mauvaises décisions se multiplient et la crise s'aggrave encore plus. C'est là que je nous vois aujourd'hui.

J'ai parfois utilisé la métaphore des montagnes russes, dont l'exemple le plus frappant pour mon public allemand est celui de l'Oktoberfest à Munich. En 1972, en utilisant cette métaphore, je pouvais dire que la situation était un peu comme un groupe de personnes se tenant au guichet et se demandant si elles devaient ou non monter dans le train. Ils avaient encore une chance de ne pas le faire. Mais, dans cette analogie, ils l'ont fait. Ils sont montés dans le wagon, et ils ont profité d'une courte période de croissance jusqu'au sommet de la première colline. Maintenant, ils sont sur le point de commencer à descendre, et ils n'ont plus beaucoup de place pour une action constructive. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est s'accrocher et espérer survivre au voyage. C'est une façon simpliste de comprendre notre situation, mais elle place l'élaboration des politiques dans une perspective utile.

RH : Parmi toutes les recommandations que vous avez faites à l'époque (ou les nouvelles), quelle est la plus importante ? Y a-t-il un galet d'une idée qui puisse déclencher une avalanche de changements ?

DLM : Les recommandations que nous avons faites en 1972 ne sont tout simplement plus pertinentes aujourd'hui. Ainsi, bien que je puisse dire, en théorie, qu'arrêter la croissance de la population ou accroître la préoccupation des gens pour ceux qui sont loin d'ici auraient été les choses les plus importantes que nous aurions pu faire il y a 50 ans, il est maintenant vraiment trop tard pour cela. Si j'essayais de lancer une nouvelle dynamique de changement, ce serait sur la compréhension de la nature de la perception humaine. Pourquoi avons-nous tendance à nous concentrer sur le court terme et le local, alors qu'en fait, les solutions fondamentales à ces problèmes sont à long terme et lointaines ? Et il y a beaucoup de recherches à faire. Les économistes ont fondé leurs recommandations sur l'hypothèse que le PIB continuera à croître éternellement. Ce n'est certainement pas le cas. Nous devons comprendre les implications de ce phénomène et essayer de réfléchir aux recommandations politiques pratiques qui pourraient être mises en œuvre en réponse à ce fait. Je pense à ces choses, mais je ne suis certainement pas arrivé au point où je suis capable d'énoncer une série de recommandations détaillées.

RH : Que pensez-vous des perspectives pour les gens d'abandonner l'idée de maximiser leur pouvoir sur la nature, et d'accepter l'idée de "suffisamment" comme principe d'organisation d'une bonne vie ? Cela irait-il à l'encontre de nos gènes ou simplement de notre conditionnement culturel ?

DLM : Dans une mesure que nous n'apprécions pas dans la plupart des cas, notre espèce, Homo sapiens, et donc sa société globale, sont le résultat de 300 000 à 400 000 ans d'évolution, au cours desquels il y avait une grande valeur de survie à se concentrer sur le court terme à proximité, sans se soucier du long terme au loin. En conséquence, c'est le bagage mental et institutionnel dont nous disposons aujourd'hui pour traiter des questions qui, pour la première fois, nécessitent vraiment autre chose. Nous changeons de deux façons : socialement et biologiquement. Un changement génétique fondamental dans notre espèce nécessite 3 000 ou 4 000 ans. Il faut à peu près autant de temps avant qu'une mutation constructive puisse devenir assez répandue. L'adaptation sociale peut, du moins en théorie, se produire plus rapidement. La question qui se pose ici est donc la suivante : quelles sont les chances que notre système social évolue d'une manière plus conforme à la réalité ? Elles sont élevées en théorie. En pratique, je ne suis pas sûr. Le problème dominant auquel nous sommes confrontés est que le système actuel sert très bien les intérêts de nombreuses personnes. Il y a beaucoup de gens qui tirent leur richesse et leur pouvoir politique du système actuel. Et bien sûr, quand quelqu'un d'autre recommande un changement, les personnes qui ont ce pouvoir vont résister, et elles ont résisté. L'industrie des combustibles fossiles est un exemple, mais il y en a des milliers. Vous ne pouvez pas comprendre le débat sur le nucléaire si vous ne savez pas que certaines personnes gagnent des millions de dollars en construisant des réacteurs nucléaires.

Il faut donc demander à un sociologue ou à un politologue, plutôt qu'à un spécialiste des sciences physiques comme moi, quelles sont les perspectives de changement de la société. Dans le passé, le changement s'est produit rapidement dans les périodes de crise, et non généralement dans les périodes de paix et de succès. Au fur et à mesure que les crises se développent, nous verrons quels changements sont possibles.

RH : Vous avez fait des recherches sur la façon dont les gens changent leur comportement ; avez-vous tiré des leçons qui pourraient être utiles aux jeunes militants ?

DLM : Je suis un vieux militant. J'ai 80 ans. Je n'imagine pas avoir la capacité de me mettre dans la tête de quelqu'un qui débute dans la vie et qui voit 60 ou 70 ans devant lui. Néanmoins, je pourrais leur proposer au moins quelques éléments à prendre en considération. La première est de reconnaître que les gens sont motivés par de nombreux facteurs différents : la richesse, l'affection, la célébrité, le pouvoir. Et si vous voulez que quelqu'un change, vous devez comprendre ce qui le motive et le persuader que le changement que vous recommandez va servir ses intérêts. Cela sera plus facile si ses intérêts s'étendent à des personnes éloignées ou dans le futur. Mais d'une manière ou d'une autre, ils doivent trouver que c'est dans leur intérêt. J'ai rarement trouvé quelqu'un qui était prêt à tout laisser tomber et à faire ce que je lui disais de faire juste parce que je pensais que c'était une bonne idée.

Une autre chose que je dirais est que, quoi qu'il arrive au cours des prochaines décennies, à chaque instant, il y a toujours une opportunité de faire beaucoup de choses différentes. Certaines d'entre elles amélioreront la situation, d'autres l'aggraveront. Et il est éthiquement satisfaisant, et probablement même efficace d'une certaine manière, d'essayer de trouver les choses qui amélioreront la situation.

Je ne sais pas ce qui va se passer. Je regarde ces courbes en pente descendante dans mon scénario, et honnêtement, je ne sais pas à quoi cela va ressembler sur le terrain au cours des 40 à 50 prochaines années. Mais je pense que certaines personnes traverseront cette période sans même avoir conscience de l'effondrement, tandis que d'autres, bien sûr, seront déjà loin dans le déclin de leur situation personnelle, de leur culture, de leur communauté, et ainsi de suite. Quoi qu'il en soit, je sais que les personnes qui ont des compétences pratiques, des aspirations modestes et un bon réseau social s'en sortiront mieux. Donc, si je devais conclure par une recommandation simpliste, je pense que ce serait de développer vos réseaux sociaux. Utilisez-les comme une source de nouvelles idées, de soutien, de renforcement et de satisfaction.

RH : Dennis, merci encore de m'avoir accordé cet entretien, et merci sincèrement pour tout ce que vous avez fait au fil des ans pour nous aider à comprendre notre situation difficile dans le monde.

Traduction par deepl.com



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